Με αφορμή την ταινία του Μανούσου Μανουσάκη "Ουζερί Τσιτσάνης" ανατρέξαμε σε μία πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη του πρύτανη του λαϊκού τραγουδιού , του Κώστα Βίρβου , στο Γιώργο Λιάνη ,που δημοσιεύθηκε στις 18 Μαρτίου 2001.
Ο Κώστας Βίρβος είναι ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΙΚΟΣ. επειδή είναι ηθικό στοιχείο , και μεγάλος στιχουργός.
Θέλει να βάλει τα πράγματα στη θέση τους.
Γι΄αυτό και αποκαλύπτει πως αρκετά από τα αριστουργήματα του Τσιτσάνη, ...δεν είναι του Τσιτσάνη!
Ο Β.Τσιτσάνης τα είχε ...οικειοποιηθεί..
Κοινώς τα είχε αρπάξει και τα παρουσίασε ως δικά του.
Την παραθέτουμε σχεδόν αυτούσια , με εξαίρεση λίγες ερωταποκρίσεις για το Μουσείο κ.α.:
" Δεν θεωρώ τον Τσιτσάνη άλφα άλφα
Ερ. :Ποιος είναι ο γεννήτορας του ρεμπέτικου τραγουδιού;
«Κατ' αρχήν, είναι λάθος το ρεμπέτικο να το μπερδεύουμε με το μάγκικο. Είναι μεγάλη η διαφορά του μάγκικου από το ρεμπέτικο τραγούδι. Το μάγκικο είναι αργκό».
Ποιοι έγραψαν μάγκικο;
«Υπήρξαν πλείστα όσα παραδείγματα τραγουδιών που έγραψαν ο Μάρκος, ο Μπάτης και άλλοι. Αυτοί έγραψαν μάγκικο ως επί το πλείστον. Διότι δεν μπορώ να χαρακτηρίσω αλλιώς ένα τραγούδι της φυλακής... Και ο "Σακαφλιάς" ακόμη. Ολ' αυτά είναι μάγκικα τραγούδια».
Τα ρεμπέτικα ποια είναι;
«Τα ρεμπέτικα αρχίζουν και παίρνουν άλλη μορφή. Αποβάλλουν σιγά σιγά τις μάγκικες λέξεις, πρώτα διά του Τσιτσάνη και του Μάρκου, σε πολλά τραγούδια γλυκαίνουν τη μουσική, χωρίς να μπορώ να πω ότι την εξευρωπαΐζουν. Η "Αχάριστη", το "Δεν σε ξεχνώ", το "Σαν μαγεμένο το μυαλό μου" του Μπαγιαντέρα και άλλα τρία τέσσερα τραγούδια, το "Χατζηκυριάκειο", η "Φραγκοσυριανή"... Αυτά είναι ρεμπέτικα τραγούδια, δεν είναι μάγκικα».
Και ποιους θεωρείτε γεννήτορες του ρεμπέτικου τραγουδιού αυτής της εποχής; Ποιος ή ποιοι δημιουργοί θεωρείται ότι το στήριξαν στο ξεκίνημά του;
«Δεν υπάρχει κάποιος που να θεωρείται κυρίαρχος».
Ο Βαμβακάρης δεν ήταν κυρίαρχος;
«Αργότερα, το 1930... Μην τα μπερδεύουμε».
Εσείς από τους τρεις δημιουργούς Μπάτη, Μάρκο και Αρτέμη ποιον θεωρείτε τον πιο σημαντικό;
«Ε... τον Μάρκο».
Γιατί;
«Γιατί είναι αυτός που αλλάζει πράγματα στο ρεμπέτικο. Ή μάλλον στο μάγκικο. Παίρνει το μάγκικο και το αλλάζει. Το κάνει μάγκικο-ρεμπέτικο, αν μπορούμε να το πούμε έτσι. Του βάζει στοιχεία και το κάνει πιο πλούσιο, σε στίχο και σε μουσική. Εγραφε ο ίδιος και τους στίχους και τις μουσικές. Μπορώ να σας πω ότι ανέτρεχε στα στιχάκια που υπήρχαν παλιά γραμμένα πίσω από τα ημερολόγια. "Τα ματόκλαδά σου λάμπουν σαν τα λούλουδα του κάμπου" ήταν γραμμένο στο πίσω μέρος από ένα χαρτάκι στο ημερολόγιο».
Εσείς πιστεύετε ότι ο Μάρκος ήταν καλός στιχουργός;
«Ναι. Ηταν και αξιόλογος σατιρικός».
Νομίζω ότι και εσείς έχετε τέτοια φλέβα.
«Συ είπας...». (γέλια)
Ναι, το πιστεύω. Και από τους νεότερους την έχει ο Μαχαιρίτσας.
«Το πιστεύω και εγώ ότι έχω μεγάλη φλέβα σατιρική. Εχω γράψει τραγούδια που μιλούν για θέματα όπως η γραφειοκρατία και άλλα... πολλά».
Πέρα από την επικαιρική καταγραφή και την ανάγκη να εκφραστούν, έχει κανείς από αυτούς τους ανθρώπους που περιγράφετε την αίσθηση ενός ιστορικού χρέους;
«Οχι. Νομίζω ότι ο πρώτος που εμφανίζεται να έχει την αίσθηση ενός ιστορικού χρέους είναι ο Βασίλης».
Ποιες πιστεύετε ότι υπήρξαν οι πρώτες μουσικές καταβολές του Τσιτσάνη;
«Κοιτάξτε να δείτε, όλα αυτά τα αναφέρω μέσα στο βιβλίο. Είναι έτοιμο το βιβλίο».
Και γιατί δεν το παραδίδετε;
«Γιατί πρέπει πρώτα να εξαντληθούν τα άλλα που έχουνε βγει».
Εγώ νομίζω ότι ανάμεσα σε όλα που κυκλοφορούν θα ξεχωρίσει αμέσως το δικό σας.
«Θα ξεχωρίσει, αλλά είμαι και λίγο σκληρός σε ορισμένα πράγματα. Ας πούμε εγώ τον Τσιτσάνη, δεν τον θεωρώ τον άλφα άλφα στιχουργό. Γιατί και αυτός και η οικογένειά του, που κληρονόμησε τα δικαιώματα από τη δουλειά του, τον θέλουνε σώνει και καλά να είναι ο πρώτος. Δεν είναι, πώς να το κάνουμε; Είναι κακό πράγμα η αγιοποίηση».
Εσείς ποιον θεωρείτε τον άλφα άλφα στιχουργό στον χώρο του ρεμπέτικου τραγουδιού;
«Νομίζω τον Τσάντα, παρ' όλο που ο Τσάντας είναι παραγνωρισμένος. Τσάντας ο "Λόγιας", έτσι ήταν το παρατσούκλι του. Ο άνθρωπος αυτός είχε μια τσάντα και είχε μέσα εκεί καμιά τρακοσαριά τραγούδια. Οπου καθόταν, στο καφενείο, είχε μονίμως ένα τσιγάρο να κρέμεται από τα χείλη του και έγραφε τραγούδια. Και μετά... παπ, τα 'βαζε στην τσάντα. Προτού εμφανιστούμε εμείς, οι άλλοι τρεις η Παπαγιαννοπούλου, εγώ και ο Κολοκοτρώνης. Η ιστορία των επαγγελματιών στιχουργών στην Ελλάδα έχει ως εξής: πρώτος ο Νίκος Μάθεσης ή αλλιώς "Τρελάκιας"».
Και ύστερα από εσάς; Ο Λευτέρης Παπαδόπουλος;
«Αξιολογότατος. Εμφανίστηκαν και κάποιοι άλλοι... Αλλά εγώ με τον Λευτέρη που τον αγαπώ έχουμε τσακωθεί τώρα, γιατί ο ίδιος έχει τη μανία να θεωρεί τον εαυτό του λαϊκότερο των λαϊκών. Δεν είναι όμως...».
Εσείς πώς θα τον χαρακτηρίζατε;
«Εντεχνο».
Να ξαναγυρίσουμε όμως λιγάκι στην αρχή. Ως έναν βαθμό με ξαφνιάζετε λέγοντας ότι ο Τσιτσάνης δεν είναι άλφα άλφα στιχουργός. Το ξέρετε όμως και εσείς πολύ καλά ότι έχει γράψει καταπληκτικά τραγούδια.
«Αν είναι δικά του...»!
Μα είναι δυνατόν όλ' αυτά να μην είναι δικά του;
«Οταν λέτε "έχει γράψει πολύ ωραία τραγούδια" το γενικεύετε. Αν λέγατε "και πολύ ωραία τραγούδια" θα συμφωνούσα μαζί σας».
Αν έχει γράψει εξακόσια με επτακόσια τραγούδια, όπως υποστηρίζει η οικογένειά του...
«Η οικογένεια λέει πεντακόσια. Εγώ λέω ότι είναι οχτακόσια όλα όλα».
Απ' αυτά εσείς πόσα θα θεωρούσατε δικά του;
«Της πρώτης περιόδου τα τραγούδια, ως το 1940, όλα...».
Από πότε και μετά πιστεύετε ότι αρχίζει να παίρνει άλλα τραγούδια; Και γιατί να το κάνει; Τι κίνητρο είχε να παίρνει άλλα τραγούδια αφού μπορούσε να γράφει ο ίδιος;
«Γιατί ο Τσιτσάνης ήξερε να κρίνει ποιο τραγούδι είναι καλό και ποιο δεν είναι, ποιο είχε προοπτική και ποιο δεν είχε... Και όταν έβλεπε ένα τέτοιο τραγούδι, το άρπαζε γραμμή».
Υποθέτετε, δηλαδή, ότι μερικά από τα αριστουργήματά του δεν είναι δικά του;
«Δεν είναι».
Μπορεί, δηλαδή, να είναι και αγνώστων, οι οποίοι ποτέ δεν τα διεκδίκησαν, ή ξέρουμε ποιοι τα έχουν γράψει;
«Οχι, ξέρουμε».
Αυτό εσείς έχετε σκοπό να το αποκαταστήσετε ιστορικά;
«Ε, μερικά θα τα γράψω. Δεν πρέπει να αφήσω τον Τσάκαλο εγώ να τον πετάξουν πέρα...».
Μπορείτε να μου πείτε ενδεικτικά ένα τραγούδι, το οποίο να ανήκει σε άλλον και να θεωρείται του Τσιτσάνη;
«Το "Τι σήμερα, τι αύριο, τι τώρα"».
Αυτό όντως είναι σημαντικό τραγούδι και θεωρείται του Τσιτσάνη. Εσείς σε ποιον λέτε ότι ανήκουν οι στίχοι;
«Το τραγούδι αυτό είναι του Τσάκαλου».
Τι εστί Τσάκαλος;
«Γιώργος Τσάκαλος, θεατρικός συγγραφέας, σεμνός, αθόρυβος και παράμερος. Αξιόλογος άνθρωπος».
Είχε δώσει κι άλλα τραγούδια στον Τσιτσάνη;
«Πολλά. Εκατό, από τα οποία γύρω στα τριάντα πέντε είναι γραμμένα στις καρτέλες της ΑΕΠΙ. Και του τα 'δωσε. Και εμφανίζονται αυτά με την υπογραφή του Τσιτσάνη.
Αυτό ήταν και το μόνο τρωτό σημείο του Βασίλη».
Γιατί όμως; Ηταν παραδόπιστος;
«Οχι. Ισα ίσα».
Ο Τσάκαλος ζει;
«Ζει. Είναι μικρότερος από μένα. Μου λέει: "Δεν μπορώ, Κώστα μου... Ο Τσιτσάνης ήταν ο μόνος άνθρωπος που ήρθε στο νοσοκομείο να με δει όταν ήμουν βαριά άρρωστος και με ενίσχυσε και οικονομικά...". Αυτά μου τα 'χε πει εμένα προσωπικά. Αμφιβάλλω αν τα 'χει πει σε άλλους».
Κατά τη γνώμη σας μειώνει το έργο του Τσιτσάνη το γεγονός ότι μπορεί μερικά μεγάλα τραγούδια να μην του ανήκουν;
«Οχι δα. Ισα ίσα που εγώ πιστεύω ότι ενισχύεται το έργο του, γίνεται πιο προοδευτικό. Δεν μπορείς όμως να τα 'χεις όλα... Για στάσου... Δεν είναι και φυσιολογικό, δηλαδή».
Ως μουσικό πώς τον κρίνετε;
«Δεν υπάρχει δεύτερος στον κόσμο».
Δηλαδή, στο λεγόμενο «λαϊκό» τραγούδι των τελευταίων 100 χρόνων πιστεύετε ότι ο Τσιτσάνης διεκδικεί αδιαφιλονίκητα την κορυφή;
«Από το 1936 και μετά που εμφανίστηκε, ναι. Είναι κορυφή. Είναι βέβαια και εκείνος ο Νικολόπουλος, αλλά δεν έχει την ευστροφία του Τσιτσάνη...».
Τόσο καλός είναι ο Νικολόπουλος;
«Για μένα είναι, αλλά δεν έχει την ευστροφία του Τσιτσάνη, δεν έχει προοπτικές, δεν βλέπει μακρύτερα».
Τι είναι αυτό που έκανε ο Τσιτσάνης και πήρε το τραγούδι και από μάγκικο το μετέτρεπε σ' αυτό που ονομάζουμε σήμερα λαϊκό τραγούδι;
«Στην αρχή άρχισε με καντάδες, την "Αρχόντισσα", την "Αχάριστη" και άλλα τραγούδια που άρεσαν πολύ στον κόσμο. Μετά την Κατοχή τον βοήθησε πολύ ο Χατζιδάκις, ο οποίος τον λάτρευε. Ο Τσιτσάνης σ' όλη τη διάρκεια της Κατοχής έγραφε. Ο Χατζιδάκις λοιπόν τον εισήγαγε, διά της Σπανούδη, στην αριστοκρατία. Η αριστοκρατία αγάπησε τα τραγούδια του Τσιτσάνη και αυτό βοήθησε στο "άπλωμά" του».
Τι άλλες μουσικές επιρροές μπορεί να είχε σε εκείνη την ηλικία ζώντας στα Τρίκαλα;
«Εχω ολόκληρο κεφάλαιο γι' αυτά, κύριε Λιάνη, στο βιβλίο. Μόλις το τελειώσω θα ασχοληθώ με την "Αρχόντισσα". Είχα διαφωνήσει με τον Τσιτσάνη για την "Αρχόντισσα". Για μένα η "Αρχόντισσα" είναι άλλη».
Υπαρκτό πρόσωπο;
«Υπαρκτό».
Και τι τον οδήγησε τον Τσιτσάνη να γράψει όλο αυτό το θρίλερ περί της «Αρχόντισσας»;
«Θα σας πω. Ο Τσιτσάνης ήξερε καλά πώς να διαφημίζεται. Μεταξύ των άλλων, αν έβγαινε μια φήμη... Πάντως, ούτως ή άλλως, το τραγούδι αυτό είναι ένα αληθινό αριστούργημα».
Κάτι άλλο τώρα: εγώ θεωρώ ότι ο Τσιτσάνης ήταν φύσει προοδευτικός άνθρωπος. Δεν έβλεπα όμως να έχει καημό να υπερασπιστεί τέτοιας μορφής ιδέες.
«Είναι ακριβώς όπως το είπατε».
Αυτό οφειλόταν σε μια έμφυτη δειλία ή σε μια αποστασιοποίηση, η οποία είχε να κάνει με το έργο του;
«Και τα δύο. Ο Τσιτσάνης ήταν φοβητσιάρης ως εκεί που δεν έπαιρνε».
Πάντως ήταν προοδευτικός άνθρωπος, έτσι δεν είναι; Δεν υπήρξε ποτέ ταγμένος από την άλλη πλευρά...
«Οχι, αλλά τους είχε όλους φίλους...».
Με τη δημιουργία του Μουσείου Βασίλη Τσιτσάνη εσείς συμφωνείτε;
«Κοιτάξτε, συμφωνώ με τη δημιουργία του μουσείου, συμφωνώ να είναι μόνος του ο Τσιτσάνης διότι δεν είναι μουσείο εκείνο στα Τρίκαλα, όπως λέτε και εσείς και όπως το έχω πει και εγώ στις δημοτικές αρχές αλλά δεν συμφωνώ με την ιδέα να φτιαχτεί στην Αθήνα».
Για ποιον λόγο;
«Διότι όλα τα μουσεία που δημιουργούνται εις μνήμην μεγάλων ανδρών φτιάχνονται στην πατρίδα τους».
Από τους ερμηνευτές του ποιους θεωρείτε τους πιο σημαντικούς και γιατί;
«Τη Σωτηρία Μπέλλου. Νο. 1.»
Πιο πάνω και από τη Νίνου;
«Η Νίνου ήταν θεατρίνα».
Και παρ' ότι η Μπέλλου δεν είχε και τόσο καλές σχέσεις με τον Τσιτσάνη προς το τέλος;
«Γιατί, είχε με τη Νίνου καλές σχέσεις;».
Με τη Νίνου είχε και έρωτα σφοδρό...
«Γιατί με την Μπέλλου δεν είχε;».
Είχε και έρωτα με την Μπέλλου; Αυτό είναι κάτι παντελώς άγνωστο σ' εμένα.
«Σ' εσάς...».
Σ' εσάς ήταν γνωστό;
«Τέλος πάντων... ναι».
Τι τίτλο θα έχει το βιβλίο σας για τον Τσιτσάνη;
«Μάλλον "Ο άγνωστος Τσιτσάνης"».
http://www.tovima.gr/culture/article/?aid=131668
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου